Cual es el resultado? (Reglas + rompecabezas)


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[EDITADO para incluir seguimiento - EDITAR 2 para incluir la definición de posición]

Esta es en parte una pregunta genuina sobre las Leyes de Ajedrez de la FIDE, y en parte un pequeño rompecabezas para resolver.

Supongamos que durante un largo juego de torneos de control bajo las reglas de la FIDE se alcanza el final Black intenta hacer un movimiento para alcanzar la siguiente posición, pero la bandera cae antes de que pueda presionar su reloj.

NN - NN

Se llama al árbitro. Naturalmente, el árbitro necesita conocer los detalles de lo que sucedió exactamente en los últimos momentos. La secuencia de eventos es exactamente la siguiente, ni más ni menos:

  • White presionó su reloj después de moverse, completando su último movimiento.
  • Black colocó a la reina en a1 y la soltó.
  • La bandera negra cae y el blanco la llama.

El árbitro dictamina que el blanco gana. (Este es mi entendimiento.) ¿Por qué?

El argumento principal para dar un empate es que, en el diagrama, el blanco nunca puede jaque mate al negro, por lo que bajo 6.9 el negro podría empatar.

No estoy de acuerdo con esto; Sostengo que según el artículo 4.7, las acciones que las negras tomaron no fueron suficientes para completar su movimiento, por lo que no se alcanzó la posición del diagrama y 6.9 no se aplica. (¡Sí, estoy diciendo que liberar a la reina en a1 no es suficiente para considerar que ha realizado el movimiento!)


Edición 1 (spoiler ligero)

Entonces, la primera parte es bastante fácil de entender: para llegar al diagrama, las negras deben haber estado tratando de jugar ... a2-a1 = Q. (La reina no puede venir legalmente de ningún otro lado).

Por lo tanto, el escenario es que las negras colocaron a la reina en a1, y la bandera cayó antes de que se retirara el peón en a2. Ahora viene la parte sobre la aplicación de las leyes de la FIDE. Hay dos argumentos para un sorteo:

Annatar argumenta que invocando 4.3, las negras han "movido" a la reina al tablero, por lo que deben ascender a una reina. Por 6.9, por lo tanto, el negro puede reclamar un empate.

RemcoGerlich cita un artículo diferente , 4.4.4, para justificar que cuando se promociona, "la elección de la pieza se finaliza cuando la pieza ha tocado el cuadrado de la promoción", por lo que nuevamente el negro ha finalizado la elección de una reina y menos de 6.9 un sorteo puede ser reclamado (Este fue el otro argumento que tenía en mente al publicar la pregunta).

Mi punto de vista es diferente. Mirando el artículo 4.7.3, se considera que se ha realizado un movimiento de promoción si "la mano del jugador ha lanzado la nueva pieza en la casilla de promoción y el peón ha sido retirado del tablero". Las negras no han eliminado el peón aquí, por lo que no se ha realizado el movimiento.

Luego, mirando 6.9 con más detalle, dice "el juego se dibuja si la posición es tal que el oponente no puede hacer jaque mate al rey del jugador mediante una serie de movimientos legales posibles". Se refiere a "la posición", que no está definida como tal en las Leyes, pero interpretaría como la posición del tablero más información como el lado para moverse y los derechos de enroque. Ahora, a pesar de que las negras han "finalizado" el ascenso a reina (no lo cuestiono), el movimiento no se ha realizado realmente, por lo que sostengo que "la posición" sigue siendo la que tiene un peón negro en a2 y ninguna reina a bordo. Y a partir de aquí existe un compañero de ayuda (... a1 = N / B / R, etc.), por lo que concluiría que las blancas ganan.

Entonces, para refinar la pregunta: ¿ qué interpretación es correcta? ¿Y ha habido precedentes para situaciones similares? (p. ej., Artículo 4.3, touch-move, a punto de jugar el único movimiento legal con la pieza, compañero, pero la bandera cae antes de liberarla).

tl; dr

  • Argumento para el sorteo: bajo 4.3 / 4.4.4 el negro ha indicado la intención de ascender a reina. Luego dibuje bajo 6.9 asumiendo que el negro está "obligado" a ascender a reina en todas las secuencias legales.
  • Argumento a favor de la victoria blanca: según 4.7.3, la promoción no se realizó. Por lo tanto, bajo 6.9, "la posición" significa aquel con un peón aún en a2. Desde esta posición, el negro puede promocionar a un compañero de ayuda, por lo que el blanco gana a tiempo.
  • ¿Lo cual está bien?

EDIT 2: aclaración adicional

En los comentarios, IA Petr Harasimovic ha ayudado a aclarar aún más el problema y reducir exactamente dónde está mi desacuerdo con un empate. (Un empate parece ser el resultado intuitivo). Discuto en particular con el término "posición" al que se hace referencia en 6.9; en ninguna parte de las Leyes de la FIDE se define este término (curiosamente). Entonces mi definición de trabajo es:

La ubicación de las unidades en el tablero, además de la información de movimiento lateral, enroque, ep y 50 movimientos, una noción puramente abstracta y sin información de reloj. Y para mí, una posición cambia solo cuando se realiza un movimiento completo, es decir, de acuerdo con el artículo 4 [y 3], y sin referencia al artículo 6.

(Citado de una respuesta a la respuesta de Laska.) Menciono cuando considero que una posición cambió como una solución de error para evitar movimientos ilegales que cambien la posición de manera absurda. (¿También debo mencionar que el artículo 3 es un hecho?)

Siento que esto podría no ser la comprensión de todos del término, por lo que para determinar exactamente qué significa el artículo 6.9 quiero pedir una aclaración: ¿Cuál es la definición de una "posición"?

También quiero disculparme por la cantidad de texto que ha generado esta pregunta; parece que no es exactamente sencillo.


Tu pregunta es confusa porque cuando dices "las acciones que el negro tomó no fueron suficientes para completar su movimiento", en realidad quieres decir que no fueron suficientes para hacer su movimiento. Que no se completó es obvio porque su bandera cayó.
RemcoGerlich

1
Además, realmente debería haber una etiqueta de "reglas fide", ya que las respuestas para las reglas de USCF probablemente serían muy diferentes :-)
RemcoGerlich

Solo eché un vistazo rápido a las respuestas y realmente no las leí, pero según lo que dices en la edición, Annach y Remco Gerlich tienen razón. La elección de la nueva pieza se ha hecho, por lo tanto, no hay forma de que el negro pueda promocionarse. Por lo tanto, el resultado es un empate.
IA Petr Harasimovic

@IAPetrHarasimovic: Estoy de acuerdo en que se eligió a la reina, pero el movimiento en su conjunto no se completó (4.7.3). Para gobernar un empate, está utilizando 6.9, que depende de movimientos legales desde "la posición". Si el movimiento no se ha realizado, ¿incluye "la posición" a la reina en a1? Si no es así, creo que es posible una subpromoción.
Recuerda el

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@Remellion Ya veo, sí, supongo que estoy involucrando el artículo 4 entonces. Lo que tengo en mente es la resolución de la ambigüedad. En varios lugares, las Leyes se refieren a la 'posición', que creo que está destinada a ser una disposición física de las piezas en el tablero, porque lo que está en el tablero no es ambiguo (a diferencia de las afirmaciones de los jugadores sobre lo que sucedió o no) ) Si tocas una pieza, se puede disputar, si la pieza ya está parada en el tablero (en una nueva posición) que no se puede disputar. Por lo tanto, si se ha resuelto toda ambigüedad sobre el próximo movimiento, entonces la posición debe incluir este movimiento.
IA Petr Harasimovic

Respuestas:


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Todavía hay un peón en a2, y no fue tocado.

La reina solo puede estar en a1 debido a una promoción, pero no declaras que el peón fue tocado alguna vez, y dices que no pasó nada más que eso.

Ahora el rompecabezas se vuelve extremadamente técnico, y no creo que las leyes de la FIDE sean lo suficientemente precisas como para decidir. Por supuesto que estamos hablando de

6.9 Excepto cuando se aplique uno de los Artículos 5.1.1, 5.1.2, 5.2.1, 5.2.2, 5.2.3, si un jugador no completa el número prescrito de movimientos en el tiempo asignado, el jugador pierde el juego . Sin embargo, el juego se dibuja si la posición es tal que el oponente no puede hacer jaque mate al rey del jugador mediante una serie de posibles movimientos legales.

Como el peón todavía está en a2, el movimiento ... a1 = Q no se realizó .

Pero, ¿sigue siendo legal que las negras hagan otro movimiento?

Primero, estoy seguro de que si este fuera un juego en curso, a las negras ya no se les permitiría hacer ningún otro movimiento . A saber,

4.6 El acto de promoción puede realizarse de varias maneras:

[...]

4.6.2 eliminar el peón y colocar la nueva pieza en la casilla de promoción puede ocurrir en cualquier orden.

y

4.4.4 promueve un peón, la elección de la pieza se finaliza cuando la pieza ha tocado el cuadrado de la promoción.

Debido a que la reina tocó el cuadrado, ahora es una pieza tocada en el tablero, poner una pieza en el tablero es una forma legal de comenzar una promoción, y la elección está finalizada. Por lo tanto, ya no se puede mover ninguna otra pieza y la elección se mantiene (no hay soluciones para este rompecabezas que implica una promoción menor, lo siento).

De lo que tengo dudas es de conectar esta definición de movimiento legal que involucra piezas tocadas con la utilizada en 6.9, para decidir si el juego se pierde o se roba. La regla 6.9 no menciona algo como "la serie de movimientos legales debe comenzar con un movimiento de una pieza tocada, si corresponde", más o menos.

Citemos también el Prefacio, mi parte favorita de las reglas:

Las Leyes del Ajedrez no pueden cubrir todas las situaciones posibles que puedan surgir durante un juego, ni pueden regular todas las cuestiones administrativas. Cuando los casos no están regulados con precisión por un Artículo de las Leyes, debería ser posible llegar a una decisión correcta mediante el estudio de situaciones análogas que están reguladas en las Leyes. Las Leyes asumen que los árbitros tienen la competencia necesaria, buen juicio y objetividad absoluta. Una regla demasiado detallada podría privar al árbitro de su libertad de juicio y así evitar que encuentre una solución a un problema dictado por la justicia, la lógica y factores especiales.

Mi opinión es que pueden interpretarse como el mismo significado de "movimiento legal", y que el espíritu de las leyes es interpretar las reglas de esa manera aquí (con la reina en el tablero, argumentando a favor de una victoria basada en un movimiento que no sea ... a1 = Q no es razonable en mi opinión). La alternativa sería darle a las blancas una victoria basada en una serie de movimientos legales que a las negras no se les permitiría jugar realmente, en mi opinión, eso sería peor.

Por lo tanto, digo que el resultado es un empate como después ... a1 = Q el blanco no tiene una serie de movimientos legales para jaque mate negro.


Respuesta muy precisa (votada), y este iba a ser exactamente mi segundo argumento para posiblemente descartar un empate. Sin embargo, aún argumentaría que su primer punto es válido: el movimiento ... a1 = Q no se realizó. Creo que el punto clave es que en 6.9, se refiere a la posición (lo que sea que eso signifique), y tomo el movimiento incompleto de las negras (ver 4.7.3 - la pieza debe colocarse y el peón debe retirarse para que el movimiento sea hecho) para significar que la posición no ha cambiado, y que el negro puede emparejarse para que 6.9 no dé un empate. (Es aún peor si el caballero blanco estaba en c2 en su lugar - se invoca 5.2.2.)
Recuerda el

1
Exactamente sí. Pero para abogar por una victoria, tendrías que dar una serie de movimientos legales que el jugador ya no podría legalmente hacer. Eso tampoco es satisfactorio.
RemcoGerlich

2
@Remellion: citó el Prefacio ahora, ¿qué tal eso :-)
RemcoGerlich

Con respecto a su primera respuesta, "no existe un movimiento legal que el jugador ya no pueda hacer legalmente". En el glosario de las Leyes, un "movimiento legal" se define inequívocamente en 3.10.1, que requiere que solo se cumpla el Artículo 3, sin tácticas de movimiento o reloj. Por lo tanto, creo que el underpromotion es un movimiento legal, incluso si las negras tocan a la reina, ya que el movimiento no se realizó y, por lo tanto, la posición no cambió. Por otro lado, me gusta que cites el Prefacio: es un buen espíritu para tener en cuenta.
Recuerda el

3

¡Sí, estoy diciendo que liberar a la reina en a1 no es suficiente para considerar que ha realizado el movimiento !

4.7 establece explícitamente que:

Cuando, como movimiento legal o parte de un movimiento legal, una pieza ha sido liberada en una casilla, no se puede mover a otra casilla en esta jugada. Se considera que el movimiento se ha realizado en el caso de : (...) promoción , cuando la mano del jugador ha lanzado la nueva pieza en la casilla de promoción y el peón ha sido retirado del tablero.

Por lo tanto, la

empeñar

"no se puede mover a otra casilla en este movimiento".

Por lo tanto, la "posible serie de movimientos legales". desde 6.9 TIENE que comenzar con este movimiento (cualquier otro movimiento no podría considerarse legal, ya que entraría en conflicto con 4.7) y el juego se empata.


Editar:

Para respaldar aún más mi opinión de que Black TIENE que "mover" a la reina, invoco 4.3a:

Salvo lo dispuesto en el Artículo 4.2, si el jugador que tiene el movimiento toca el tablero de ajedrez, con la intención de mover o capturar: una o más de sus propias piezas, debe mover la primera pieza tocada que pueda moverse.

Se cumplen todos los requisitos:

  • Black tocó el tablero de ajedrez con una pieza con la intención de moverse (obviamente)

  • Es su propia pieza (es una reina negra )

  • la pieza tocada se puede mover (hay una forma legal de moverla)

Entonces todavía tiene que hacer un movimiento que involucre a la reina de alguna manera (para hacer su primer movimiento legal en la secuencia de movimiento posible). Y solo hay una opción para eso.


El artículo que cita (4.7.3) es una cláusula "y": "... y el peón se ha eliminado del tablero". Tenga en cuenta que el negro nunca hizo esto. Sin embargo, puede haber otro artículo que pueda citar para respaldar su argumento ...
Remellion

1
@Remellion Está claramente ausente en su diagrama. ;)
Annatar

1
El diagrama es la posición que se habría alcanzado si las negras completaran el movimiento. Esa es la parte del rompecabezas de la pregunta: deducir que, de hecho, el último movimiento habría sido una promoción.
Recuerda el

@Remellion Lo sé, lo sé. Los rompecabezas tienen que ser tratados de manera muy literal. "Nada mas y nada menos".
Annatar

Invocando 4.3 ... No vi venir este. No es el artículo que esperaba, pero hay un caso para ello. Aquí se podría argumentar que la reina negra no se puede mover (¡estaba fuera del tablero!), Y el peón nunca fue tocado ... pero, por supuesto, ves por qué estoy haciendo la pregunta. :) En cualquier caso, votaré y esperaré más respuestas.
Recuerda el

2

Bueno, la solución a la primera parte del rompecabezas es

que la posición anterior solo se puede alcanzar si el último movimiento (no completado) de las negras es a2-a1 = Q +. Por lo tanto, antes de este movimiento había una posición en la que las blancas aún tienen suficiente material para ganar (cuando ambas partes están cooperando); Las negras necesitan una promoción menor para que eso funcione.


Muy rápido y correcto. Así que ahora es el meollo del problema: ¿cómo impacta este conocimiento la decisión del árbitro? (Todavía esperaré un par de horas antes de editar mi otro argumento para un sorteo; quiero ver cómo la gente interpreta las reglas en esta situación).
Recuerdo el

Las blancas tienen el material para ganar, pero no hay forma de lograr el jaque mate. Para atrapar al rey en a1, se producirá un punto muerto antes de que el caballero pueda entregar el control final. Por lo tanto, ambas posiciones serían un empate.
Fred Knight

@FredKnight ah, por supuesto, confundí esto con el final general de KN vs. KP (peón de torre).
Glorfindel

2
No, @Glorfindel, su respuesta original es correcta. Las negras podrían haber ascendido a R, N o B, y en cada caso hay un posible compañero de ayuda.
Recuerda el

Correcto. He añadido alguna explicación para que quede más claro.
Glorfindel

1

No me sorprende que exista un vacío tan excelente en las leyes de la FIDE, o que Remellion fue quien lo encontró.

Para resumir: bPa2 nunca se eliminó, aunque el movimiento solo podría terminar con esa acción. Además, el reloj nunca fue presionado. Entonces, en 6.2.1 el movimiento no estaba completo. La pregunta clave es si un movimiento ilegal e inacabado tiene algún impacto en la evaluación de la posición.

En un torneo de la FIDE, dicha pregunta se resuelve con la opinión de una persona respetada: la del árbitro. En principio, diferentes árbitros pueden tener diferentes opiniones en diferentes juegos, pero eso no resta valor a su autoridad legítima.

Pero aquí en chess.stackexchange, promovemos la razón sobre la opinión. Y, cuando la razón cede, admitimos que la pregunta no tiene respuesta. En cambio, creo que esta interesante novedad debería enviarse al Comité de Reglas de la FIDE. Las Leyes están mejorando con el tiempo, y esto puede ser de ayuda e interés para ellos.

Quiero decir por qué yo (un problemaista centrado principalmente en retros) creo que es más coherente descartar que White haya perdido. Esto se debe a que es un principio importante, no articulado adecuadamente hasta que se cuestione como aquí, que los movimientos son atómicos. Excepto en problemas de broma, un movimiento sucede o no, y hasta que se completa, nunca sucedió.

Un árbitro en un torneo puede optar por extrapolar lo que "debe suceder después" en el movimiento, pero romper la atomicidad de esta manera crea más problemas de los que resuelve. Déjame ilustrar.

Una pregunta sutil es por qué el árbitro extrapola. ¿Es porque quiere completar el movimiento para que 6.9 pueda aplicarse al comienzo del movimiento de las blancas? ¿O es porque aplica 6.9 inmediatamente, en medio del movimiento de las negras? En cualquier caso, hay una implicación infeliz:

NN - NN

Si se permite al árbitro extrapolar inteligentemente hasta el final del movimiento antes de aplicar 6.9, ¿por qué no debería aplicarse lo mismo al jaque mate? Aquí el reloj ha caído. Pero si al árbitro se le permite extrapolar hasta el final del movimiento, entonces se eliminará bPa2, habrá jaque mate, y bajo 6.2.1 no hay necesidad de que las negras golpeen el reloj. Entonces Black gana.

NN - NN

Alternativamente, si el árbitro puede comenzar a evaluar por debajo de 6.9 en medio de un movimiento, entonces ¿por qué no debería aplicarse lo mismo a la regla de posición muerta 9.6? En este caso, sin problemas de reloj, si las negras tocan bPc5, el juego termina inmediatamente, porque bajo las reglas de movimiento táctil, el empate es inexorable.

Estas situaciones absurdas resultan de socavar el principio de atomicidad. La verdadera solución es que las Leyes establezcan el protocolo para diferentes acciones por turno. El 90% del trabajo está hecho, pero la discreción del árbitro, aunque es una necesidad práctica, no sustituye una secuencia de juego de alto nivel que exista para cualquier otro juego de mesa serio (bridge, monopolio, go, magic the gathering, etc.). La atomicidad es un principio simplificador clave en dicho protocolo.

EDITAR La definición FIDE de "posición" aparece en 9.2.2 (dibujar por repetición). Se alinea con lo que Remellion propuso, y debido a que incluye el jugador para moverse, siento que no se puede invocar en medio de un movimiento. Petr efectivamente cayó del mismo lado de la cerca al comentar que:

... al poner a la Reina en a1, el jugador se comprometió a hacer el movimiento a2-a1Q (no hay otro movimiento que el jugador pueda hacer de acuerdo con las Leyes), por lo tanto, creo que el compromiso debe cumplirse (siempre que el movimiento es legal) y la posición que se está examinando debe incluir ese movimiento.

Así que estamos viendo el Caso 1. El problema ahora es explicar por qué un árbitro "honraría un compromiso" de moverse cuando resulta en un empate 6.9, pero no cuando resulta en jaque mate. ¿Quizás existe alguna "regla de ventaja" como en el fútbol pero nunca se ha mencionado? Y esto implica que el árbitro evalúa la posición de manera exhaustiva antes de decidir si "juega" hasta el final del movimiento. Todo muy vago e insatisfactorio. No es justo que el árbitro se coloque en una posición tan individual, cuando la escapatoria podría ser limpiada fácilmente, por lo que no se necesita opinión.


Una respuesta después de mi propio corazón, mejorada con los diagramas. La primera matriz que había considerado: wKc1, wBa3, bKc3, bQa1, y preguntaba si había alguna forma de que el negro perdiera a tiempo después de lanzar el Qa1 (la misma idea de promoción). Realmente no me gusta la idea de tocar una pieza con la intención de moverla al final del juego (p. Ej., Cada uno de sus compañeros una media movida antes del final), especialmente si el movimiento no se realizó. No se debe considerar en pie si no se hizo (en virtud del artículo 4 en general), ¿verdad?
Recuerda el

No diría que esto es un vacío legal y ciertamente no es una situación nueva, lo he visto antes e incluso las reglas de la FIDE y / o las comisiones de Árbitros podrían haberlo visto. Probablemente nada nuevo para ellos. Con respecto al primer diagrama, este no es un jaque mate ya que el movimiento no se ha completado. No olvides que el negro podría presionar el reloj en la posición del diagrama (y he visto que esto sucede muchas veces), en cuyo caso cometerían un movimiento ilegal, lo que incluso podría hacer que pierdan el juego. Por cierto. no hay extrapolación, todo es inevitable bajo esas condiciones.
IA Petr Harasimovic

@ IA Petr Harasimovic, muchas gracias por sus comentarios. Me sorprende que esta situación se haya visto antes: ¿hay alguna referencia? Estoy de acuerdo en que la extrapolación se realiza a lo largo de un único camino forzado, por eso el árbitro podría pensar que es seguro hacerlo, pero es pernicioso como lo muestran mis ejemplos. ¿Puede aclarar bajo qué base extrapolaría? ¿Es para aplicar 6.9 al final del movimiento (que conduce al problema del diagrama 1), o para aplicar 6.9 en el medio del movimiento (problema del diagrama 2)? Y estoy de acuerdo en que el diagrama 1 no es jaque mate, ese fue mi punto.
Laska

No es realmente un buen ejemplo para el diagrama 2, creo, ya que bajo 6.9 las negras tienen un empate independientemente. Pruebe wKa1, bKc1, wPa2, bPa4 (y wPh3, bPh4 para que sea legal mover el negro). Las negras tocan Pa4 con intención de moverse, ¿dibujar? No estoy convencido de que las Leyes puedan leerse de manera que puedan adaptarse a eso. ("Movimientos legales" se definen en 3.10.1, y solo se basan en el artículo 3 - "tocar-mover" y el resto del artículo 4 no influyen en lo que es legal.)
Recuerda el

@Remellion, sí, me preguntaba si el diagrama 2 era un poco simplista. Lo cambiaré arriba, para que cualquier lado pueda ganar si no se toca el peón, y que las negras normalmente pueden forzar una victoria. Parece que el diagrama 2 es un poco académico: estaba tratando de comprender las posibles razones para el arbitraje aparentemente arbitrario de un árbitro
Laska

0

Proporcionaré una perspectiva diferente sobre este problema que las otras respuestas. Esto está destinado a ser un enigma sobre las leyes después de todo, así que aquí hay un par de escenarios alternativos.

Como en ninguna parte de la pregunta dice que todos los movimientos anteriores eran legales, el movimiento a2-a1Qno es el único movimiento posible. Puedo imaginar fácilmente movimientos como Qc1-a1o que Kb5-a4resultan en la misma posición (aunque dices que la Reina se puso a1así que no la última). Si ese fuera el caso, entonces el árbitro decidiría devolver el juego a una posición antes de que se realizara el movimiento ilegal y el juego continuaría desde allí. También ajustarían la hora en el reloj según lo consideren apropiado. Sin embargo, teóricamente, las blancas podrían perder el juego por haber realizado un segundo movimiento ilegal.

O podría haber habido una pieza blanca a1que fue capturada durante la promoción, en cuyo caso la promoción sería un movimiento ilegal. Luego, el movimiento se retomaría y se requeriría que las negras hicieran un movimiento con su Rey. Sin embargo, dado que se les acabó el tiempo y fue su culpa (no hay razón para la compensación del tiempo), el juego se declararía perdido a tiempo para ellos, ya que la promoción aún sería posible y las blancas tendrían dos piezas de todos modos.


Buen truco: como problema retro, mi tendencia es dar por sentado que solo se hacen movimientos legales. Estoy de acuerdo con sus juicios sobre los escenarios alternativos que ofrece.
Recuerda el
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